Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego Strona Główna Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Polemiki Poradnik arbitra - Nieprawidłowe pos. czy czas?

Czy w przypadku obustronnej reklamacji przekroczenia czasu i nieprawidłowego posunięcia należy orzec
Remis
100%
 100%  [ 2 ]
Wygraną zawodnika przekraczającego czas
0%
 0%  [ 0 ]
Głosowań: 2
Wszystkich Głosów: 2

Autor Wiadomość
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-11-25, 22:49   Polemiki Poradnik arbitra - Nieprawidłowe pos. czy czas?

"Przepisy gry w szachy nie są w stanie objąć wszelkich sytuacji i przypadków, które mogłyby zaistnieć w czasie partii, ani też nie mogą jednoznacznie regulować wszystkich problemów administracyjnych. W przypadkach, które nie są dokładnie uregulowane artykułami „Przepisów Gry FIDE", prawidłowe orzeczenie powinno być wynikiem analizy sytuacji analogicznych, bądź zbliżonych do omawianych w niniejszych przepisach. „Przepisy Gry FIDE" zakładają, że sędziowie mają niezbędne kompetencje, są całkowicie obiektywni, a ich rozstrzygnięcia są logiczne i głęboko przemyślane. Zbyt szczegółowe przepisy odebrałyby sędziemu swobodę decydowania oraz mogłyby mu przeszkodzić w znalezieniu rozwiązania uwzględniającego specyficzne okoliczności, a zgodnego z zasadami sprawiedliwości i logiki."

Poradnik sędziego to między innymi rubryka prowadzona od lat przez IA Andrzeja Filipowicza w czasopiśmie o zmieniających się nazwach. Ja zamierzam przedstawiać przypadki w których moja interpretacja jest inna od interpretacji autora.
To którą interpretację wybierzecie, zależy od Was.
Zapraszam do dyskusji i głosowania.

Opis przypadku:

Partia błyskawiczna.
Załóżmy, że czarne przekroczyły czas, a białe tego nie widzą i wykonują nieprawidłowe posunięcie. Czarne reklamują nieprawidłowość i powinny dostać punkt (chyba, że nie mają matującego materiału).

Interpretacja IA Andrzej Filipowicz
Protest białych nie ma znaczenia, bowiem nie liczy się przekroczenie czasu, nie stwierdzone przez sędziego lub rywala. W takich wypadkach gra jest kontynuowana ze wszelkimi konsekwencjami nieprawidłowego posunięcia.
Art. 6/8/
Przyjmuje się, że nastąpiło przekroczenie czasu, gdy sędzia stwierdzi ten fakt, względnie , gdy jeden z zawodników złoży prawidłową reklamację.

Interpretacja moja (IA Witalis Sapis)
Po pierwsze, aby doprecyzować sytuację przychodząc do stolika słyszymy dwie reklamacje:
-jedną o przekroczeniu czasu
-drugą o nieprawidłowym posunięciu
Gdybyśmy te reklamacje otrzymali w dwóch różnych partiach, w obu orzeklibyśmy przegraną.
Czy w przypadku tych samych reklamacji w jednej partii powinniśmy postępować inaczej?
Dlaczego mamy karać jednego zawodnika za przekroczenie przepisów, a nagradzać drugiego? Czy na tym polega rola sędziego?
Sędzia powinien podejmować decyzje logiczne i sprawiedliwe, a wpisanie wygranej jednego z zawodników taką decyzją się nie wydaje.
Znacznie bardziej sprawiedliwe byłoby uznanie obu reklamacji i przyznanie ...remisu.
Dlaczego remisu?
Otóż w partii błyskawicznej mamy pewną analogię do sytuacji, gdy obaj przeciwnicy przekroczą czas. W zasadzie obaj przegrali , ale w takim przypadku orzekamy remis.

Witalis
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2011-11-26, 09:50   

Najlepszym remisem byłby remis zerowy 0 : 0. Przepisy tego nie przewidują, ale można wpisać do regulaminu imprezy.

Co do głównego tematu, to narzucają się pytania:
  • Dlaczego zawodnik zrobił nieprawidłowe posunięcie zamiast reklamować czas?
  • Czy przekroczenie czasu nie wynikło z powodu przełączenia zegara po wykonaniu nieprawidłowego posunięcia?
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
Falatowicz

Dołączył: 05 Gru 2011
Posty: 6
Wysłany: 2011-12-05, 10:44   Re: Polemiki Poradnik arbitra - Nieprawidłowe pos. czy czas?

hal napisał/a:


Opis przypadku:

Partia błyskawiczna.
Załóżmy, że czarne przekroczyły czas, a białe tego nie widzą i wykonują nieprawidłowe posunięcie. Czarne reklamują nieprawidłowość i powinny dostać punkt (chyba, że nie mają matującego materiału).




Witam Kolegów.

Opis przypadku jest zbyt ogólnikowy. Nie wiadomo także, czy sędzia obserwował grę, czy został przywołany do stolika. Kto pierwszy złożył reklamację ?
Zakładając, że sędziego nie było przy stoliku, a pierwszy reklamację złożył zawodnik grający czarnymi, reklamujący nieprawidłowe posunięcie białych, uważam że sędzia powinien, na podstawie "Przepisów gry cz. A, Dotatek C3 do przepisów gry", przyznać wygraną czarnym.

Sędzia nie powinien, moim zdaniem, rozpatrywać dwóch lub więcej reklamacji jednocześnie. Jeżeli reklamację zgłosił jako pierwszy zawdonik grający czarnymi, to sędzia powinien tę reklamację rozstrzygnąc najpierw, i zdecydować o tym, czy białe faktycznie wykonały nieprawidłowy ruch i zakończyły go przełączeniem zegara. Stwierdzając fakt wykonania nieprawidłowego posunięcia winien uznać reklamację czarnych. Po uwzględnieniu reklamacji czarnych, nie ma już reklamacji białych, ponieważ partia zakończyła się werdyktem sędziego. Wogóle zachodzi pytanie, czy białe miały prawo składać jakąkolwiek reklamację nie będąc na swoim posunięciu ?

Załóżmy podobną sytuację z tą różbnicą, że białe wykonały prawidłowe posunięcie, przełączyły zegra przeciwnika, czarnym opadła chorągiewka, ale dają mata w tym ruchu ? Kto wygrywa ? Moim zdaniem jest oczywiste, że mimo iż opadła chorągiewka czarnym, to białe nie mają juz prawa złożyć reklamację i wygrywają czarne, dając mata.

Piotr
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-12-06, 12:58   

Najczęściej wygląda to tak, że sędzia jest wzywany do stolika, przy którym już czeka dwóch delikwentów z reklamacjami. Czy sędzia ma wylosować pierwszeństwo reklamacji?
A może ustalić kto głośniej lub szybciej krzyknął?
Poza tym sędzia ma stać na straży sprawiedliwości. To chyba kłóci się z wysłuchaniem tylko jednej strony.
Oczywiście zawodnik który nie dał mata, przegrywa jeśli przeciwnik zareklamował przekroczenie czasu. To , że mat jest w jednym posunięciu nie ma znaczenia.

Witalis
 
     
Falatowicz

Dołączył: 05 Gru 2011
Posty: 6
Wysłany: 2011-12-07, 15:33   

hal napisał/a:
Najczęściej wygląda to tak, że sędzia jest wzywany do stolika, przy którym już czeka dwóch delikwentów z reklamacjami. Czy sędzia ma wylosować pierwszeństwo reklamacji?
A może ustalić kto głośniej lub szybciej krzyknął?
Poza tym sędzia ma stać na straży sprawiedliwości. To chyba kłóci się z wysłuchaniem tylko jednej strony.
Oczywiście zawodnik który nie dał mata, przegrywa jeśli przeciwnik zareklamował przekroczenie czasu. To , że mat jest w jednym posunięciu nie ma znaczenia.

Witalis


Pozwolę sobie niezgodzić się ze stwierdzeniami Kolegi. Moim zdaniem sędzia powinien rozpatrzyć reklamację zawodnika, który miał uprawnienie do jej złożenia. W tym przypadku był to zawodnik grający czarnymi, gdyż on "był na posunięciu". Na potwierdzenie słuszności mojej tezy przytoczę cytat z "Biuletynu nr 1/2011 Kolegium sędziów PZSzach":

Kolejny przypadek nieprawidłowego posunięcia w blitzach.
Załóżmy, że czarne przekroczyły czas, a białe tego nie widzą i wykonują
nieprawidłowe posunięcie. Czarne reklamują nieprawidłowość i powinny
dostać punkt (chyba, że nie mają matującego materiału). Protest białych
nie ma znaczenia, bowiem nie liczy się przekroczenie czasu, nie stwierdzone
przez sędziego lub rywala. W takich sytuacjach gra jest kontynuowana
ze wszelkimi konsekwencjami nieprawidłowego posunięcia
Znów patrzymy na przepisy.
Art. 6.8. Przyjmuje się, że nastąpiło przekroczenie czasu, gdy sędzia
stwierdzi ten fakt, względnie, gdy jeden z zawodników złoży prawidłową
reklamację.
Taka sama sytuacja występuje w przypadku pata. Gdy zawodnik, który
przekroczył czas (opadnięta chorągiewka) zobaczy, że nie może wykonać
żadnego posunięcia (pat), to naturalnie może reklamować remis i sędzia
powinien to potwierdzić.


Tak samo jest w przypadku mata. Przeciwnik (białe) reklamuje przekroczenie czasu, ale nie jest juz na posunięciu, wiec czarne będąc na posunięciu po prostu dają na szachownicy mata i jest po grze. MAT KOŃCZY GRĘ. Wszelkie reklamacje białych powinne być dla sędziego nieistotne.

Pozdrawiam
Piotr
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-12-08, 18:32   

Na początek małe wyjaśnienie. W biuletynie kolegium sędziów powinny być publikowane przypadki, które są omawiane przez kolegium.
Tak się jednak składa, że od jakiegoś czasu publikowane jest tam tylko zdanie IA Andrzeja Filipowicza. Nie jest to zdanie kolegium, gdyż nie ma tam opinii innych członków kolegium.
Aby nieco naprawić sytuację postanowiłem kilka z tych przypadków przedstawić także z mojej perspektywy. Nawiasem biorąc również członka kolegium.

Oczywiście Kolega ma prawo mieć swoje zdanie, ale lepiej byłoby przedstawiać ich logiczne uzasadnienie.
Dla mnie przyznanie prawa do reklamacji tylko stronie "będącej na posunięciu" jest mało logiczne.
Wystarczy wyobrazić sobie sytuację w której zawodnik wykonał posunięcie. Przeciwnikowi skończył się czas. Nie wykonuje on jednak posunięcia, ani nie poddaje partii.
Jeśli przeciwnik nie mógłby zareklamować przekroczenia czasu, bo nie jest na posunięciu to co mamy zrobić?
Witalis
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2011-12-16, 12:01   

Obaj zawodnicy są uprawnieni do reklamowania
  • biały
    przekroczenie czasu przez czarnego - można reklamować niezależnie kto jest na posunięciu
  • czarne
    wykonanie nieprawidłowego posunięcia przez białe - reklamacja na swoim posunięciu


W opisie przypadku, jest już wskazanie winnego, dlatego pozwolę sobie na delikatną kosmetykę opisu przypadku aby było i spojrzenie z innej strony
Cytat:
Partia błyskawiczna.
Załóżmy, że czarne przekroczyły czas, a białe tego nie widzą i wykonują nieprawidłowe posunięcie. Czarne reklamują nieprawidłowość i powinny dostać punkt (chyba, że nie mają matującego materiału).
Bo inaczej powinniśmy postąpić przy innym założeniu:
Cytat:
Partia błyskawiczna.
Załóżmy, że białe wykonały nieprawidłowe posunięcie, a czarne widząc to reklamują nieprawidłowość i powinny dostać punkt (chyba, że nie mają matującego materiału). Jednak białe zauważają, że czarnym skończył się czas i również reklamują ten fakt u sędziego.


Jeżeli sędzia obserwował grę i widział moment opadnięcia chorągiewki, to gdy nie było to spowodowane ostatnim przełączeniem zegara przez białe (opadnięcie chorągiewki było przed nieprawidłowym posunięciem) to powinien uznać reklamację białego, w innym przypadku, uważam, że zakończenie nieprawidłowego posunięcia spowodowało przekroczenie czasu przez przeciwnika (chyba, że sędzia ma pewność, że jest inaczej).
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-12-17, 01:26   

[quote="kolokwium"]
Jeżeli sędzia obserwował grę i widział moment opadnięcia chorągiewki, to gdy nie było to spowodowane ostatnim przełączeniem zegara przez białe (opadnięcie chorągiewki było przed nieprawidłowym posunięciem) to powinien uznać reklamację białego, w innym przypadku, uważam, że zakończenie nieprawidłowego posunięcia spowodowało przekroczenie czasu przez przeciwnika (chyba, że sędzia ma pewność, że jest inaczej). [/quote]

Jakie znaczenie ma to czy sędzia widział moment opadnięcia chorągiewki?

B.7. Opadnięcie chorągiewki sygnalizacyjnej jest brane pod uwagę dopiero po złożeniu prawidłowej reklamacji przez zawodnika. Sędzia powinien powstrzymać się od sygnalizowania zawodnikom momentu opadnięcia chorągiewki.
B.8. Zawodnik zgłasza przekroczenie czasu przez przeciwnika poprzez natychmiastowe zatrzymanie obu zegarów i powiadomienie sędziego.
Zgłoszenie zwycięstwa wymaga, aby po zatrzymaniu zegarów chorągiewka sygnalizacyjna reklamującego była uniesiona, a jego przeciwnika opuszczona.
B.9. Jeżeli obydwie chorągiewki sygnalizacyjne opadły, to rezultatem partii jest remis.

Liczy się to, czy reklamujący zawodnik zdołał zatrzymać swój zegar przed opadnięciem chorągiewki. Sędzia nie ma prawa wpisać innego rezultatu jak remis, nawet gdy widział komu chorągiewka opadła wcześniej.
Stosując analogię do naszego przypadku dojdziemy do wniosku, że i tu nie ma znaczenia co obiektywnie nastąpiło wcześniej, gdyż obaj zawodnicy nabyli prawo do reklamacji.
Witalis
 
     
kmp25 
kmp25

Wiek: 48
Dołączył: 01 Paź 2010
Posty: 2
Skąd: Mińsk Mazowiecki
Wysłany: 2011-12-20, 12:13   

Moim zdaniem sędzie powinien uznać obie reklamacje i wpisać wynik 0:0.
Czarne przegrały, gdyż przekroczyły czas. Białe przegrały, gdyż wykonały nieprawidłowe posunięcie.
_________________
kmp25
 
     
Falatowicz

Dołączył: 05 Gru 2011
Posty: 6
Wysłany: 2012-04-27, 12:50   

hal napisał/a:
Na początek małe wyjaśnienie. W biuletynie kolegium sędziów powinny być publikowane przypadki, które są omawiane przez kolegium.
Tak się jednak składa, że od jakiegoś czasu publikowane jest tam tylko zdanie IA Andrzeja Filipowicza. Nie jest to zdanie kolegium, gdyż nie ma tam opinii innych członków kolegium.
Aby nieco naprawić sytuację postanowiłem kilka z tych przypadków przedstawić także z mojej perspektywy. Nawiasem biorąc również członka kolegium.
Witalis


Zupełnie zaskoczyło mnie to wyjaśnienie. W takim razie jak to możliwe, że w oficjalnym biuletynie Kolegium Sędziów PZSzach, publikowanym na oficjalnej stronie Polskiego Związku Szachowego, znajdują się opinie i wyjaśnienia dotyczące interpretacji przepisów gry w szachy i różnych innych przypadków sytuacji szachowych, nie będące oficjalnym stanowiskiem Kolegium Sędziów ? Proszę Państwa, przecież to czyta "cała Polska". Skąd przeciętny sędzia ma wiedzieć, czytający taki biuletyn, że są to prywatne opinie niektórych tylko członków Kolegium ! Nie kwestionuję przy tym kompetencji i wiedzy osób, skądinąd niekwestionowanych autorytetów sędziowskich, które te opinie wygłosiły. Nie kwestionuję również słuszności tych opinii. Chciałbym tylko mieć pewność, że oficjalnie ogłoszone w Biuletynie Sędziowskim PZSzach interpretacje przepisów są wykładnią, na podstawie której sędziowie szachowi mogą podejmować słuszne decyzje podczas zawodów szachowych. Mieć pewność, że podjęta decyzja, zgodnie z taką interpretacją, nie będzie w przyszłości kwestionowana chociażby przez to Kolegium ! W tej sytuacji mam co do tego obawy. W takiej sytuacji zawsze można ukarać sędziego za źle podjętą decyzję, gdyż niejednomyślne Kolegium może przegłosować takie ukaranie większością głosów, tłumacząc że interpretacja danego przypadku była tylko opinią jednego z ich członków. Przykładem mogą być powyższe posty, z których wynika, że dwóch członków Kolegium Sędziów ma odmienne stanowisko na jedną sprawę. Oczywiście każdy sędzia może mieć swoje zdanie w konkretnym przypadku, ale w Biuletynie winno znaleźć się stanowisko wspólne całego Kolegium. Przynajmniej mnie się tak wydawało, że tak jest.
Przeczytałem, jak do tej pory, chyba wszystkie Biuletyny Sędziowskie z ostatnich lat i poznałem z nich wiele interpretacji przepisów. Sądziłem, że są to oficjalne stanowiska polskich sędziów, na których można opierac swoje decyzje. Okazuje się, że to są prywatne interpretacje. Będę chyba musiał "zresetować" swój mózg i przeczytać przepisy FIDE jeszcze raz, stosując w praktyce swoje przemyślenia i interpretacje zgodne ze swoim sumieniem i logiką.

Pozdrawiam wszystkich.
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2012-04-29, 16:08   

1.Jak to możliwe, że w biuletynie Kolegium Sędziów publikowane są prywatne opinie przewodniczącego?

Przez wiele lat nikt nie śmiał mieć innego zdania niż Pan przewodniczący. W związku z czym (skądinąd logicznie) Pan przewodniczący zapewne uznał, że jego zdanie jest stanowiskiem Kolegium. Sytuacja się jak widać zmieniła.
Stosując starą dobrą zasadę "dowieriaj no prowieriaj" doszedłem w niektórych sprawach do innych wniosków niż Pan przewodniczący.
Aby interpretacja była stanowiskiem Kolegium powinien być pod nią wynik głosowania.
Z moich doświadczeń wynika, że mogą istnieć niezależnie od siebie różne interpretacje w niektórych kwestiach. Problem w tym, by zawodnicy wiedzieli jak daną kwestię interpretuje sędzia prowadzący zawody.
Dlatego nawiązując do tego konkretnego przypadku przed rozpoczęciem turnieju błyskawicznego warto powiedzieć jak się będzie interpretowało tę sytuację, gdyż jest to przypadek dość częsty.

2.Czy sędzia może być ukarany za stosowanie "mniejszościowej" interpretacji?
No cóż chciałbym odpowiedzieć, że nie, ale niestety taki przypadek zaistniał w historii Kolegium.
W zasadzie trudno nawet powiedzieć, że to Kolegium ukarało sędziego, gdyż wynik głosowania był: 3 głosy za ukaraniem, 3 głosy przeciw i 2 głosy wstrzymujące.
Przewodniczący stwierdził jakoby Kolegium ukarało sędziego i odrzucił zarówno moją sugestię jak i mój oficjalny wniosek o powtórzenie głosowania ze względu na złamanie regulaminu dyscyplinarnego.
Paragraf 11.7
"Żaden z uczestników nie może wstrzymać się od głosu. "
Zawiadomienie do Komisji Dyscyplinarnej o złamaniu prawa przez przewodniczącego pozostało bez echa.

Osobiście stoję na stanowisku, że sędziego można ukarać wyłącznie za złamanie prawa, a nie za taką, czy inną jego interpretację.

3.Jak najbardziej zachęcam do własnych przemyśleń. Mam nadzieję, że będą one łatwiejsze po poznaniu różnych punktów widzenia na daną kwestię.
To, czy Pana interpretacja będzie taka, czy inna powinno przede wszystkim zależeć od logiki i sumienia.

Pozdrawiam i życzę sukcesów Witalis
 
     
Adam2014
[Usunięty]

Wysłany: 2013-05-28, 08:30   

Falatowicz napisał/a:
Załóżmy podobną sytuację z tą różbnicą, że białe wykonały prawidłowe posunięcie, przełączyły zegra przeciwnika, czarnym opadła chorągiewka, ale dają mata w tym ruchu ? Kto wygrywa ? Moim zdaniem jest oczywiste, że mimo iż opadła chorągiewka czarnym, to białe nie mają juz prawa złożyć reklamację i wygrywają czarne, dając mata.

Nie tak prosto.
Czarnym opadła chorągiewka sygnalizacyjna, zegar elektroniczny zatrzymał czas partrii.
I brak jest odmierzania upływającego czasu czarnych.
Czarne analizują sytuację na szachownicy jeszcze 2 minuty( wiedząc że białe nie mają prawa zgłosić poprawnej reklamacji, bo nie są na posunięciu).
Następnie po 2 minutach dają mata (tak jak zaproponował Falatowicz) wygrywając partię?
Coś tu nie gra.
Według mnie trzeba doprecyzować "Przepisy gry" aby na szczeblu sędziowania nie było wielu interpretacji tak prostego problemu.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 14