Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego Strona Główna Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Polemiki Poradnik arbitra - Art 10.2
Autor Wiadomość
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2013-03-22, 12:06   Polemiki Poradnik arbitra - Art 10.2

W "Magazynie szachista" Ukazał się kolejny kontrowersyjny odcinek Poradnika arbitra.

"10.2. Zawodnik na posunięciu, mający mniej niż dwie minuty na zegarze, ma prawo domagać się, przed opadnięciem chorągiewki, uznania partii za remis. W takiej sytuacji powinien zatrzymać zegar i przywołać sędziego.
(a) Jeżeli sędzia zgodzi się z tym, że przeciwnik nie czyni żadnych wysiłków, aby wygrać partię normalnymi środkami, względnie, jeśli partia nie może być rozstrzygnięta normalnymi środkami, wtedy powinien orzec remis.
W innym przypadku sędzia powinien odłożyć podjęcie decyzji lub odrzucić reklamację.
Sędzia powinien oznajmić ostateczny rezultat partii w trakcie gry, albo natychmiast po opadnięciu chorągiewki. Sędzia powinien uznać partię za remisową, jeśli nie ma wątpliwości, że w końcowej pozycji zwycięstwo nie może być osiągnięte normalnymi środkami, albo po stwierdzeniu, że przeciwnik nie podjął próby wygrania partii normalnymi środkami, czyli przy desce, a nie na czas.”
W turnieju miała miejsce taka sytuacja. Doszło do pozycji, w której białe mają wieżę i jednego pionka oraz 1,5 minuty, a czarne wieżę i dwa pionki oraz też 1,5 minuty. Białe domagają się remisu.
Arbiter odkłada decyzję. Partia toczy się i niespodziewanie czarne tracą dwa pionki i teraz mają pionka mniej. Zdaniem jednego z czytelników, opisującego ten przypadek, przepisy art.10.2, nie przewidują możliwości złożenia teraz reklamacji ze strony czarnych. Naturalnie czarne mogą zaproponować remis, ale białe dążą do wygrania na czas i kontynuują grę.
Pojawia się kilka pytań: czy czarne muszą przegrać na czas, nawet jak pozycja jest nie do wygrania przez białe? Czy białe mogą bez ryzyka kontynuować partię, próbując wygrać na czas, bo są zabezpieczone pierwszą reklamacją przed przegraniem na czas? Czy arbiter w tym momencie może interweniować i nie będzie to traktowane, jako wtrącanie się w przebieg partii?
Partia trwa dalej i białe grają na wygraną, a kiedy zostaje im zaledwie 30 sekund, to zauważają, że mogą przegrać na czas. Co mają robić? Reklamować po raz drugi w sytuacji, gdy zaczęły grać na wygraną pozycję w której poprzednio prosiły o remis? Zdaniem czytelnika przepisy nie precyzują czy można ponownie reklamować remis?
Komentarz A.F.
Nie ulega wątpliwości, że art. 10.2 dotyczy obu zawodników w równym stopniu. Byłoby nie fair, aby zawodnik reklamujący, jednocześnie czynił arbitra swoim adwokatem w tej sprawie. Arbiter musi mieć pod kontrolą całą partię i obu zawodników, zachowując ich równe prawa. Przeciwnik reklamującego, ma też prawo do reklamacji przy zmianie sytuacji.
Niemniej jednak warto pamiętać, że reklamacja wg. art. 10.2 jednocześnie oznacza propozycję remisu. Przeciwnik reklamującego mógł zgodzić się na remis, nie czekając na decyzję arbitra. Jeśli tego nie zrobił, to nic go nie zabezpiecza przed ewentualną porażką np. przez podstawienie mata.
Natomiast, gdy znajdzie się w gorszej pozycji, na skutek kilku słabych posunięć, to naturalnie ma też prawo do reklamacji z art. 10.2 Prawo do ponownej reklamacji ma też grający białymi. Jednakże w tym opisie rzuca się w oczy bierność sędziego. W jakimś sensie sędzia jest usprawiedliwiony, bo przy tak radykalnej zmiany pozycji, następującej zbyt szybko, mógł nie zdążyć z podjęciem decyzji i musiał czekać na reklamację czarnych lub na ponowną reklamację białych. Ostatnia kwestia to czas, białe też ryzykują przekroczenie czasu, bo powinny zdawać sobie sprawę, że obecnie mogą ponownie zaproponować remis, już z pozycji siły. Wtedy zarówno rywal, jak i sędzia tę propozycję zaakceptują."

Ponieważ miałem poważne zastrzeżenia zarówno do komentarza, jak i prezentowanej w nim logiki postanowiłem zasięgnąć opinii ekspertów.
O opinię poprosiłem też pozostałych członków Kolegium Sędziów. Odpowiedziało tylko dwóch jej nowych członków. Przy czym Pan FA Ryszard Królikowski stwierdził, że z powodu braku czasu nie bierze udziału w akademickich dyskusjach.

IA Ulrich Jahr"

"Zawodnik, mający mniej niż dwie minuty na zegarze może żądać u sędziego remisu.
Sędzia powinien skorzystać z jednej z trzech możliwości art. 10.2
- może uznać remis i partia jest zakończona,
- może odrzucić remis, dodać przeciwnikowi czas i partia będzie kontynuowana bez dalszego udziału sędziego,
- może wstrzymać się z wydaniem decyzji, nakazać kontynuowanie gry aż do opadnięcia jednej z chorągiewek i wtedy dopiero wydać orzeczenie.
W tym trzecim przypadku zawodnik, który żądał remisu nie może już wygrać partii,
może ją tylko zremisować lub przegrać.
Jeśli zdobył w tej dogrywce dwa pionki i ma teraz lepszą grę, sędzia powinien przerwać partię i orzec remis.
Jeśli w dogrywce jego sytuacja się pogorszyła, sędzia nie powinien przerywać partii i oczekiwać aż gra zakończy się.
Będzie to oczywiste odrzucenie remisu przez sędziego, jednak bez dodawania przeciwnikowi czasu.
Jeśli tenże przeciwnik zawodnika żądającego remisu przekroczy czas, sędzia wpisze do protokołu REMIS,czyli tak jak żądał zawodnik.
Jeśli przeciwnik zawodnika w czasie tej dogrywki podstawi mata to nie ma to znaczenia ponieważ jest to dogrywka sędziowska i wciąż ważne jest żądanie remisu."

IA Mirosław Gnieciak:

"Odłożenie decyzji przez sędziego pozwalające na uznanie partii za remisową po opadnięciu chorągiewki utrzymuje ważność propozycji remisowej i moim zdaniem partner zgłaszającego propozycję remisową winien mieć prawo przyjęcia remisu. Przez analogię w sytuacji podstawienia mata skłaniałbym się do tego, że sędzia miałby prawo uznania partii za remisową."

IA Tomasz Delega

„Przeciwnik prawo do reklamacji ma, tyle że jak jest bez piona, to nie wiadomo, czy jest ona zasadna.
Co do bierności i następnie usprawiedliwienia sędziego - sędzia nie musiał na nic czekać, mógł podjąć decyzję o remisie w dowolnym momencie po reklamacji. A białe grając dalej ryzykują oczywiście przekroczeniem czasu, no ale raczej nie porażką (chyba że sędzia jest kiepski :-) ).
W sytuacji kiedy biały miał już pionka więcej sędzia powinien przerwać partię i orzec remis.
Na pytanie czy po reklamacji z tyt. art. 10.2 przez jednego zawodnika i odłożeniu przez sędziego decyzji drugi zawodnik może złożyć taką samą reklamację odpowiadam TAK. Czy czarny może po prostu przyjąć remis? Tu wszystko sprowadza się do interpretacji 9.1.b.3
A claim of a draw under Article 9.2, 9.3 or 10.2 shall be considered to be an offer of a draw.
Przepisy nie odpowiadają na pytanie kiedy tracisz prawo do reklamacji z tytułu 10.2. ale precyzują w 9.1.b.1, że:
the offer cannot be withdrawn and remains valid until the opponent accepts it, rejects it orally, rejects it by touching a piece with the intention of moving or capturing it, or the game is concluded in some other way.
Więc ja przyjąłem założenie, że czarny z chwilą wykonania ruchu odrzucił ofertę remisu i nie może jej już przyjąć. Decyzję wtedy zgodnie z art. 10.2 pozostaje jedynie w rękach sędziego.
Rozważałem taką sytuację, gdyby przyjąć moją interpretację opartą na 9.1.b.1, że teraz będąc bez pionka i nie mogąc przyjąć remisu "z urzędu" czarny składa reklamację na podstawie 10.2 , to hipotetycznie sędzia mógłby reklamację czarnego odrzucić (bo czarny jest bez pionka), ale oczywiście w tym momencie powinien orzec remis na podstawie odłożonej reklamacji białego, podobnie powinien uczynić, gdyby czarny zaproponował remis. Wynik partii pozostaje bez mian, a to tylko takie teoretyczne rozważania na podstawie czyjej reklamacji sędzia orzeka remis.”

FA Aleksander Sokólski:

„Moim zdaniem sędzia powinien przerwać grę w momencie jak doszedł do wniosku, że zawodnik reklamujący nie może już wygrać partii normalnymi środkami, wówczas problemu by prawdopodobnie nie było. Jednakże jeśli tego nie zrobił (np. nie zdążył z rekcją na szybkie zmiany charakteru pozycji) nie widzę podstawi w przepisach gry aby przyjąć, że zawodnik reklamujący nie może już partii wygrać (analogi - propozycja remisowa). W szczególności, w przypadku mata moim zdaniem nie ma podstaw do kwestionowania zwycięstwa zawodnika – mat kończy partię.”
Dodatkowe pytania (W.S)
1.Czy sędzia po odłożeniu reklamacji białych ma od razu orzec remis w przypadku :
a)podstawienia figury przez czarnego, czy też musi czekać na reklamację czarnych ?
b)wyrażenia akceptacji (reklamacji) remisu przez czarnego?
2.Czy białe mogą przegrać na czas?

„1.a)Moim zdaniem czekać nie musi (i nie powinien) jeśli oczywiście widzi, że przeciwnik reklamującego nie może już partii wygrać normalnymi środkami (oczywiście nie zawsze tak jest mimo podstawienia figury). Wydaje mi się że trudno wyciągnąć inne wnioski wczytując się dosłownie w przepis (najbezpieczniej w oryginalnej wersji)
b) Uważam, że sędzia powinien przyznać remis - czarny proponując/reklamując remis jasno zdradza, że nie podejmuje gry na wygraną (a to że białe już chciałby wygrać, w myśl art. 10.2. nie ma znaczenia).
2. Pytanie powinno brzmieć "czy białe mogą wygrać na czas?" (przegrać oczywiście że tak, jeśli ich reklamacja nie została uwzględniona).
To chyba najtrudniejszy problem. Ja bym powiedział że mogą, porównując problem do trochę analogicznego - czy zawodnik może zgodzić się na remis po opadnięciu własnej chorągiewki (i oczywiście zareklamowaniu tego faktu przez przeciwnika lub przerwaniu gry przez sędziego).”
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2013-03-30, 14:16   

FA Tomasz Ptaszyński
    Ogólnie
  1. Reklamujący reklamuje, że partii nie może przegrać na szachownicy, a jak już to na czas lub że przeciwnik nie dąży do tego aby wygrał na szachownicy (lecz na czas). Nic w przepisach nie ma o tym, czy ma on możliwość wygranej.
  2. W przypadku gdy którakolwiek ze stron postawi mata poprzez prawidłowe posunięcie, to partia kończy się natychmiast. Tak samo jak w przypadku pata, martwej pozycji czy poddania partii. Co jest wynikiem wspomnianych sytuacji opisuje artykuł 5, a wartość punktową artykuł 11.
  3. Reklamacja po odłożeniu decyzji jest ważna do chwili podjęcia decyzji przez sędziego. Dlatego ponowna reklamacja tego samego zawodnika jest zbędna jeżeli nie było wiążącej decyzji na pierwszą.
  4. Przeciwnik również może w każdej chwili (jak ma mniej niż 2 minuty) zareklamować grę na czas. Wówczas sędzia mając 2 reklamacje remisu może (łącząc je) uznać partię za remisową.

    Odnośnie przykładu
  5. Jeżeli sędzia przyglądając się kontynuacji partii stwierdził że białe (reklamujący) nie mogą przegrać, to powinien orzec remis. Czarne też mogły zareklamować remis.
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2013-04-02, 17:51   

[quote="kolokwium"]FA Tomasz Ptaszyński

Przeciwnik również może w każdej chwili (jak ma mniej niż 2 minuty) zareklamować grę na czas. Wówczas sędzia mając 2 reklamacje remisu może (łącząc je) uznać partię za remisową.

[quote]

Słowo MOŻE sugeruje, że MOŻE też podjąć inną decyzję. Czy Kolega MOŻE wytłumaczyć jaką jeszcze decyzję MOŻE podjąć sędzia?
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2013-04-04, 12:05   

hal napisał/a:
kolokwium napisał/a:
FA Tomasz Ptaszyński

Przeciwnik również może w każdej chwili (jak ma mniej niż 2 minuty) zareklamować grę na czas. Wówczas sędzia mając 2 reklamacje remisu może (łącząc je) uznać partię za remisową.


Słowo MOŻE sugeruje, że MOŻE też podjąć inną decyzję. Czy Kolega MOŻE wytłumaczyć jaką jeszcze decyzję MOŻE podjąć sędzia?

Słowo "MOŻE" jest skrótem myślowym. Tak jak zawodnik może zareklamować bo ma takie prawo, tak sędzia może (a wg mnie powinien) połączyć dwie reklamacje remisu. Jednak nie ma narzucenia prawnego aby to zrobił oprócz przekonania sędziego, że obaj zawodnicy uważają, iż nie mogą przegrać na szachownicy lecz tylko na czas.
Cytat:
He shall declare the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to win by normal means.
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2013-04-04, 21:09   

[quote="kolokwium"][quote="hal"][quote="kolokwium"]FA Tomasz Ptaszyński

Przeciwnik również może w każdej chwili (jak ma mniej niż 2 minuty) zareklamować grę na czas. Wówczas sędzia mając 2 reklamacje remisu może (łącząc je) uznać partię za remisową.
[/quote]

Słowo MOŻE sugeruje, że MOŻE też podjąć inną decyzję. Czy Kolega MOŻE wytłumaczyć jaką jeszcze decyzję MOŻE podjąć sędzia?[/quote]
Słowo "MOŻE" jest skrótem myślowym. Tak jak zawodnik może zareklamować bo ma takie prawo, tak sędzia może (a wg mnie powinien) połączyć dwie reklamacje remisu. Jednak nie ma narzucenia prawnego aby to zrobił oprócz przekonania sędziego, że obaj zawodnicy uważają, iż nie mogą przegrać na szachownicy lecz tylko na czas.[quote]He shall declare the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to win by normal means.[/quote][/quote]

A po co tu jakiekolwiek narzucenie prawne? Wystarczy zwykła logika.
Skoro obaj przeciwnicy reklamują remis to jedynym logicznym rozwiązaniem dla sędziego jest orzec remis.
Witalis
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 13