Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego Strona Główna Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Polemiki Poradnik arbitra - wprowadzenie w błąd przeciwnika

Czy wprowadznie przeciwnika w błąd należy karać przegraną
Tak
66%
 66%  [ 2 ]
Nie
33%
 33%  [ 1 ]
Głosowań: 3
Wszystkich Głosów: 3

Autor Wiadomość
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-11-23, 16:12   Polemiki Poradnik arbitra - wprowadzenie w błąd przeciwnika

"Przepisy gry w szachy nie są w stanie objąć wszelkich sytuacji i przypadków, które mogłyby zaistnieć w czasie partii, ani też nie mogą jednoznacznie regulować wszystkich problemów administracyjnych. W przypadkach, które nie są dokładnie uregulowane artykułami „Przepisów Gry FIDE", prawidłowe orzeczenie powinno być wynikiem analizy sytuacji analogicznych, bądź zbliżonych do omawianych w niniejszych przepisach. „Przepisy Gry FIDE" zakładają, że sędziowie mają niezbędne kompetencje, są całkowicie obiektywni, a ich rozstrzygnięcia są logiczne i głęboko przemyślane. Zbyt szczegółowe przepisy odebrałyby sędziemu swobodę decydowania oraz mogłyby mu przeszkodzić w znalezieniu rozwiązania uwzględniającego specyficzne okoliczności, a zgodnego z zasadami sprawiedliwości i logiki."

Poradnik sędziego to między innymi rubryka prowadzona od lat przez IA Andrzeja Filipowicza w czasopiśmie o zmieniających się nazwach. Ja zamierzam przedstawiać przypadki w których moja interpretacja jest inna od interpretacji autora.
To którą interpretację wybierzecie, zależy od Was.
Zapraszam do dyskusji i głosowania.

Opis przypadku:

W drużynowych mistrzostwach Woj. Kujawsko-Pomorskiego w jednej z partii, w meczu NOK Nakło- CK Łubianka, zawodnik grający czarnymi wykonał prawidłową długą roszadę, zapisał ruch na blankiecie i przełączył zegar.
"Białe" zakwestionowały ruch, twierdząc, że wieża przy roszadzie przeszła przez pole b8 atakowane przez czarnopolowego gońca. Następnie "biały" podszedł do sędziego, który na chwilę przysiadł przy stoliku i zajmował się czynnościami administracyjnymi ( wypełniał protokoły) i zadał ogólnikowe pytanie "czy można wykonać roszadę, w której na linii wykonania roszady ( nie mówił, że chodzi o długą roszadę) jedno z pól jest szachowane? Sędzia machinalnie odpowiedział - " nie wolno" i jednocześnie wykonał przeczący ruch głową.

"Naturalnie taka reklamacja powinna zostać oddalona. Niewłaściwa odpowiedź sędziego, powstała wskutek niefortunnego zbiegu okoliczności, nie powinna wpłynąć na przebieg partii. Sędziego w jakimś stopniu obciąża fakt, że nie podszedł do stolika grających, ale i tak potakującą odpowiedź można uznać w jakimś stopniu, za usprawiedliwioną. Przecież arbiter był przekonany, że zawodnicy znają elementarne podstawy gry w szachy. Tu nie chodziło o przepisy, tylko o ABC szachisty. Trudno, aby sędzia uczył zawodników posunięć! To nie była partia początkujących 5-latków, tylko dorosłych graczy."

Zawodnik grający białymi powiedział "czarnemu", że nie wolno i czarne zamiast roszady wykonały ruch królem.

Przebieg partii był prawidłowy, tym bardziej, że w trakcie trwania partii nikt nie zażądał przywrócenia pozycji, w której doszło do reklamacji zawodnika grającego białymi bierkami.

Zawodnicy zakończyli partię, biały wygrał, podpisano blankiety. Protokół meczowy został podpisany przez kapitanów drużyn.
Po meczu kapitan zespołu zawodnika grającego czarnymi bierkami złożył reklamację dotyczącą naruszenia przepisów gry FIDE.
Sędzia główny zweryfikował wynik partii na 0-0.

Interpretacja IA. Andrzeja Filipowicza: ( częściowo także w opisie)

Zawodnik grający czarnymi powinien wskazać na nieprawidłowość werdyktu i zaprzestać kontynuowania gry.
Prawidłowo wykonane posunięcie cofnął zawodnik i wykonał inne też prawidłowe, i na dobitek zgodnie z zasadą "dotknięta idzie", bo wykonał ruch królem.
Poza wycofaniem się z roszady (praktycznie przekroczono tylko zasadę "postawiona stoi"), przebieg partii był dalej normalny, i nie wykonano żadnego nieprawidłowego posunięcia, a blankiety podpisano.
Najprościej było uznać partię za rozegraną z wynikiem 1-0. Wynik 0-0 ma sens tylko wtedy, gdy uzasadnimy to brakiem znajomości ruchów. W przepisach nie ma warunku, że szachista musi znać posunięcia. Nie ma też przymusu gry!.

Interpretacja moja (IA Witalis Sapis)
1.Twierdzenie o "reklamacji nieprawidłowego posunięcia" jest mocno naciągane. Zawodnik nie podszedł do sędziego i nie powiedział "reklamuję nieprawidłowe posunięcie".
Zawodnik zadał tylko mało precyzyjne pytanie, na które uzyskał prawidłową, choć również mało precyzyjną odpowiedź od sędziego.
Jak słusznie zauważył A.F. do obowiązków sędziego nie należy uczenie zawodników przepisów gry.
Moim zdaniem rozmowę między zawodnikiem i sędzią nie można uznać za reklamację.
2.Zawodnik grający białymi wprowadził przeciwnika w błąd sugerując mu, że wykonane przez niego posunięcie było nieprawidłowe.
Doprowadziło to do cofnięcia posunięcia i wykonania innego.
Niezależnie od tego, czy było to działanie świadome, czy też nie, w poważny sposób wpłynęło na przebieg partii.
Winę za to ponosi zawodnik grający białymi.
Powinien więc ponieść konsekwencje.
Zweryfikowanie jego rezultatu na zero uważam za zasadne, ze względu na niesportowe zachowanie.
Z drugiej strony nie zweryfikowanie wyniku, byłoby przyzwoleniem na działania wypaczające sportową rywalizację.
3.Czy należy zmieniać rezultat grającego czarnymi?
Nie uważam tego za dobry pomysł, gdyż partię jednak poddał.
Witalis
Ostatnio zmieniony przez hal 2013-01-16, 18:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2011-11-24, 23:31   

Wypowiedź sędziego meczu na forum KPZSzach http://trango.webd.pl/for...msg3648#msg3648
Cytat:
Bezpośrednią przyczyną tej sytuacji był niefortunny zbieg okoliczności - ale zaznaczam - nie chcę żeby to było odczytane jako usprawiedliwienie dla wydanej przeze mnie decyzji. Mimo wszystko chcę przedstawić okoliczności "wydania" takiej decyzji. Chcę jeszcze z całą stanowczością zaznaczyć,że zasady wykonywania roszady są mi doskonale znane i to co najmniej od 40 lat. Ale do rzeczy- mecz trwał już ok.60 min, podszedł do mnie Tomek Janik /siedziałem wówczas przy stoliku sędziowskim i wykonywałem prace administracyjne/i zadał pytanie:czy można wykonać roszadę w której na linii wykonania roszady /a była to roszada "długa" czego w momencie zadawania pytania nie wiedziałem/ jakieś pole jest szachowane?- ja odpowiedziałem: NIE WOLNO -jednocześnie wykonałem przeczący ruch głową. Dalej zdarzenia potoczyły się bardzo szybko, a mianowicie Kajetan Noworacki widząc mój ruch głową na "NIE", mówi do Tomka: to nie można?!, szybko przełącza zegar na swój czas i wykonuje posunięcie swoim Królem. Ja wiedziony instynktem i złym przeczuciem - po kilkunastu sekundach - podchodzę do szachownicy i widzę, że partia toczy się dalej i nie interweniowałem, szczególnie, że widziałem ewidentną przewagę Tomka Janika. A jak powinienem się zachować? - to wiem doskonale. Także nie zgadzam się z tym, że ja zmuszałem lub przymusiłem K.Noworackiego do wykonania innego posunięcia
hal napisał/a:
2.Zawodnik grający białymi wprowadził przeciwnika w błąd sugerując mu, że wykonane przez niego posunięcie było nieprawidłowe.
Doprowadziło to do cofnięcia posunięcia i wykonania innego.
Niezależnie od tego, czy było to działanie świadome, czy też nie, w poważny sposób wpłynęło na przebieg partii.
Winę za to ponosi zawodnik grający białymi.
Powinien więc ponieść konsekwencje.
Zweryfikowanie jego rezultatu na zero uważam za zasadne, ze względu na niesportowe zachowanie.
Z drugiej strony nie zweryfikowanie wyniku, byłoby przyzwoleniem na działania wypaczające sportową rywalizację.

Uważam, że "biały" najnormalniej w świecie się pomylił. Dowodem na to, jest upewnienie się u sędziego co do słuszności swego zdania. Nie zareklamował, bo na 100% nie był pewien (dlatego tylko spytał).
Orzeczenie przegranej, jest bardzo wysoką karą (drugą po usunięciu z zawodów) dla zawodnika. Czy owa pomyłka jest aż tak wielkim przewinieniem?
Zawodnik "czarny" zapewne też nie był pewny, bo nie znając przebiegu rozmowy między "białym" i sędzią, sam z własnej inicjatywy zareagował na ruch głowy sędziego zmieniając posunięcie.
Są głosy, że to elementarne przepisy gry i zawodnik utytułowany ma je znać.
Tak, jak powinien i nie podstawiać bierek, i mata (a zdarza się to i arcymistrzom). Podczas gry, zawodnik jest w stanie silnego napięcia i mózg reaguje niekoniecznie tak, jakbyśmy się spodziewali. To nie jest wina zawodnika. Zawodnik (a nawet zawodnicy) zachował się zgodnie z duchem sportowej rywalizacji i podszedł do sędziego się spytać/upewnić, gdy przeciwnik miał odmienne zdanie.
Niesportowe zachowanie jest najczęściej świadome.

PS
Zastawienie pułapki też jest wprowadzeniem przeciwnika w błąd i najczęściej (gdy niezauważona) poważnie wpływa na przebieg gry.
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-11-25, 00:42   

Zadajmy sobie pytania następujące:

1.Czy jeśli zawodnik uważa, że przeciwnik zrobił nieprawidłowe posunięcie powinien zareklamować ten fakt u sędziego?
Tak.
2.Czy reklamacja nieprawidłowego posunięcia miała miejsce?
Nie.
3.Czy zawodnik grający białymi mówiąc, iż roszada jest niemożliwa powiedział prawdę, czy nie?
Powiedział nieprawdę. Roszada była możliwa.
4.Czy to nieprawdziwe stwierdzenie wpłynęło na przebieg partii?
Tak. Czarny cofnął roszadę i wykonał posunięcie królem.
5.Czy okłamanie przeciwnika jest zgodne z duchem sportowej rywalizacji?
Nie.
Witalis
Zastawianie pułapek jest jedną ze strategii prowadzenia walki na szachownicy, a tu mówimy o czymś zupełnie innym.
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2011-11-25, 10:11   

Jest różnica między okłamaniem a powiedzeniem nieprawdy; między oszustwem a pomyłką.

Na zmianę przebiegu partii wpłynęła zła interpretacja "niedosłyszanej rozmowy".
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-11-25, 10:40   

"Oszustwo - przestępstwo polegające na doprowadzeniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
Wprowadzenie w błąd polega na podjęciu przez sprawcę zabiegów mających na celu wytworzenie w świadomości pokrzywdzonego nieprawdziwego obrazu rzeczywistości."

Według mnie kryteria oszustwa zostały wypełnione.
-zawodnik zamiast korzystnego dla siebie posunięcia:roszady wykonał niekorzystne: posunięcie królem
-zawodnik grający białymi wytworzył w świadomości przeciwnika nieprawdziwy obraz rzeczywistości wmawiając mu, że roszada jest niemożliwa
-zawodnik grający białymi osiągnął korzyść w postaci zdobytego punktu

Witalis
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2011-11-26, 10:01   

  • Zawodnik wykonał posunięcie inne, niekoniecznie niekorzystne
  • Zawodnik nie chciał wprowadzić przeciwnika w błąd (lunatyk nie ponosi odpowiedzialności za oszukanie patrzących na niego i sądzących że nie śpi)
  • Zawodnik osiągnął korzyść niekoniecznie wskutek zmiany decyzji przez przeciwnika

PS
Ciekawi mnie, jaka byłaby interpretacja i wyrok sądu powszechnego w tej sprawie.
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-11-26, 11:24   

Powinniśmy założyć, iż to zawodnik sam ocenia, czy posunięcie jest dla niego korzystne, czy też nie. Ocenił on więc, że najkorzystniej dla niego będzie wykonać roszadę i ją wykonał.
Po interwencji przeciwnika zmienił ten najkorzystniejszy dla siebie ruch na mniej korzystny (lub wręcz niekorzystny)ruch królem.
Czy przeciwnik miał prawo ingerować w naszą suwerenną decyzję?
Nie
Wprowadził w błąd przeciwnika stosując przy tym niezgodne z przepisami procedury.

Czy dla kogoś kto poniósł stratę ma jakiekolwiek znaczenie, czy przeciwnik wprowadził nas w błąd świadomie, czy tez nie?
Ja w definicji oszustwa nie znalazłem nic o konieczności świadomości tego faktu przez oszukującego. Może Kolega coś takiego znajdzie?

Patrząc pod kątem sprawiedliwości:
-czarne poniósł stratę w postaci straty najlepszego posunięcia (roszady) i w konsekwencji przegrania partii (Oczywiście nie jesteśmy w stanie dokładnie określić wpływu zmiany posunięcia na wynik partii. Powinno nam jednak wystarczyć, iż taka możliwość istniała.)
-białe spowodowały straty przeciwnika w sposób niezgodny z przepisami. Strata przeciwnika jest niewątpliwie jego korzyścią.
-korzyści osiągnięte w sposób nielegalny powinny być konfiskowane

Witalis
Ostatnio zmieniony przez hal 2011-12-18, 16:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2011-11-30, 21:02   

Zakładam, że głównym tematem naszej rozmowy, jest:
  • czy karać
  • w jakiej wysokości
  • kiedy
Aby odpowiedzieć na te punkty, należy określić winę i ewentualnie (jeżeli wina jest) jej stopień.
  1. czy karać - wina
    • z technicznego punktu widzenia, zawodnik czarny, mógł został oszukany
      jest to sprawa niuansów, czy biały stwierdził że posunięcie jest nieprawidłowe, czy poddał w wątpliwość jego prawidłowość
    • zakładam, że biały działał w dobrej wierze i z całą pewnością jego zamiarem nie było oszukanie przeciwnika (w innym przypadku, wysokość kary powinna określić odpowiednia komisja dyscyplinarna - w tym przypadku wojewódzka)
    • zawodnik poddał w wątpliwość (lub stwierdził nieprawidłowość) (nie zareklamował) prawidłowość posunięcia przeciwnika i dla pewności poszedł spytać się sędziego

  2. czy karać
    • samo stwierdzenie winy, nie świadczy o przymusowej karze (można przecież odstąpić od wymierzenia kary)
    • należy rozpatrzyć
      • cel wykroczenia
        - brak - zawodnik nie zamierzał wprowadzić w błąd przeciwnika
      • jego wielkość
        - znikoma

  3. w jakiej wysokości
    • należy wziąć pod uwagę okoliczności zaostrzające lub łagodzące wymiar kary
      • nieświadomość wprowadzenia w błąd i konsultacja u sędziego jest okolicznością łagodzącą
      • nikt przeciwnika nie zmuszał do zmiany wykonanego posunięcia
    • sędzia ma wiele możliwości ukarania zawodnika i kara powinna być adekwatna do winy

  4. kiedy
    • najlepiej od razu po stwierdzeniu wykroczenia
      • (w tym przypadku) sędzia rundowy odstąpił od wymierzenia kary tak za wprowadzenie w błąd, jak i za zmianę posunięcia
    • po odwołaniu do sędziego wyższej instancji - jeżeli przewiduje to regulamin i zgodnie z odpowiednią procedurą
    • przed komisję dyscyplinarną
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
Falatowicz

Dołączył: 05 Gru 2011
Posty: 6
Wysłany: 2011-12-05, 11:22   Re: Polemiki Poradnik arbitra - wprowadzenie w błąd przeciwn

hal napisał/a:

Opis przypadku:

W drużynowych mistrzostwach Woj. Kujawsko-Pomorskiego w jednej z partii, w meczu NOK Nakło- CK Łubianka, zawodnik grający czarnymi wykonał prawidłową długą roszadę, zapisał ruch na blankiecie i przełączył zegar.
"Białe" zakwestionowały ruch, twierdząc, że wieża przy roszadzie przeszła przez pole b8 atakowane przez czarnopolowego gońca. Następnie "biały" podszedł do sędziego, który na chwilę przysiadł przy stoliku i zajmował się czynnościami administracyjnymi ( wypełniał protokoły) i zadał ogólnikowe pytanie "czy można wykonać roszadę, w której na linii wykonania roszady ( nie mówił, że chodzi o długą roszadę) jedno z pól jest szachowane? Sędzia machinalnie odpowiedział - " nie wolno" i jednocześnie wykonał przeczący ruch głową.



Opisany przykład jest bardzo prosty, w moim odczuciu, do rozstrzygnięcia. Zawodnik pytający sedziego o prawidłowość wykonania roszady nie zgłosił jednocześnie żadnej reklamacji. W związku z tym nie było też żadnej decyzji sędziego w tej sprawie. Zawodnik, który cofną wykonanie roszady i wykonał inny ruch królem "sam się ukarał" za nieznajomość zasad gry w szachy. Gra powinna być kontynuowana.

Czy zawinił sędzia ? Absolutnie nie. Sędzia udzielił tylko odpowiedzi zawodnikowi na pytanie. Odpowiedź była wprawdzie nieprecyzyjna, ale nie była decyzją w sprawie reklamacji. Gdyby sędzia był przekonany o tym, że rozpatruje reklamację, to z pewnością podszedłby do stolika grających i zorientował by się, że dotyczy to długiej roszady.

Czy należało ukarać zawodnika za wprowadzenie przeciwnika w błąd ? Oczywiście, że nie, bo jak udowodnić, że wprowadzenie w błąd było celowe. Nie można tego stwierdzić, dlatego też należy przyjąć, że obydwaj rywale nie znali dostatecznie zasad gry w szachy.

Piotr
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2011-12-06, 19:37   

Hmmm
Rozmawiamy o tym, czy wprowadzenie w błąd możemy określić oszustwem.
Moim zdaniem tak.

Zawodnik doprowadził do niekorzystnego rozporządzenia swoim posunięciem przez przeciwnika. Nie jest ważne, czy zrobił to świadomie, czy też nie.
Ważne, że czarny poprzez działanie białego stworzył sobie błędny obraz rzeczywistości.
Wpłynęło to niekorzystnie na jego grę.
DZIAŁANIE białego jest więc tu najważniejsze. A niewątpliwie było ono niezgodne z przepisami.
Czarny poniósł konsekwencje przegrał partię.
A biały choć złamał zasady ma odnieść korzyść, a co najmniej nie ponieść kary?


Przypominam pytanie: gdzie w definicji oszustwa jest zapisane, że musi być ono świadome?
Jeśli nie znajdziecie takiego zapisu to można przyjąć tezę, że:
biały ponosi karę za oszukanie przeciwnika.
Witalis
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2011-12-16, 12:23   

hal napisał/a:
"Oszustwo - przestępstwo polegające na doprowadzeniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
Wprowadzenie w błąd polega na podjęciu przez sprawcę zabiegów mających na celu wytworzenie w świadomości pokrzywdzonego nieprawdziwego obrazu rzeczywistości."
Sprawca wyzyskuje błąd, gdy wie o błędnym przekonaniu pokrzywdzonego co do określonego fragmentu rzeczywistości, ale nie czyni nic, by go z tego błędu wyprowadzić.
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
kasiarz

Dołączył: 19 Kwi 2012
Posty: 1
Wysłany: 2012-04-19, 22:19   

hal napisał/a:
Hmmm
Rozmawiamy o tym, czy wprowadzenie w błąd możemy określić oszustwem.
Moim zdaniem tak.

Zawodnik doprowadził do niekorzystnego rozporządzenia swoim posunięciem przez przeciwnika. Nie jest ważne, czy zrobił to świadomie, czy też nie.
Ważne, że czarny poprzez działanie białego stworzył sobie błędny obraz rzeczywistości.
Wpłynęło to niekorzystnie na jego grę.
DZIAŁANIE białego jest więc tu najważniejsze. A niewątpliwie było ono niezgodne z przepisami.
Czarny poniósł konsekwencje przegrał partię.
A biały choć złamał zasady ma odnieść korzyść, a co najmniej nie ponieść kary?


Przypominam pytanie: gdzie w definicji oszustwa jest zapisane, że musi być ono świadome?
Jeśli nie znajdziecie takiego zapisu to można przyjąć tezę, że:
biały ponosi karę za oszukanie przeciwnika.
Witalis


Proszę bardzo:

Oto zapis:
Słownik języka polskiego:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2496853/oszustwo

oszustwo «świadome wprowadzenie kogoś w błąd lub wykorzystanie czyjegoś błędu dla własnej korzyści»
_________________
Każdy ma taką prawdę na jaką zasługuje!!!
 
     
milek

Dołączył: 14 Sty 2013
Posty: 1
Wysłany: 2013-01-14, 13:41   

Nie miało miejsce celowe wprowadzenia partnera w błąd, a więc nie miało miejsca działanie mające na celu uzyskanie nienależnej korzyści. Zawodnik który zwrócił się do partnera błędnie sugerując nieprawidłowe wykonanie roszady, uważał że faktycznie błąd ten miał miejsce, w czym upewniła go odpowiedź sędziego na nieprecyzyjnie zadane pytanie.
Prawdę mówiąc - zawinił sędzia, bo nie można udzielić odpowiedzi na nieprawidłowo zbudowane pytanie.
Rezultat "partii" w przypadku gdy obaj zawodnicy nie znają/nie przestrzegają reguł gry jest przypadkowy. Trudno winić o to sędziego, jedyna możliwość zapewnienia, by w takiej sytuacji przebieg gry był zgodny z zasadami to stała obserwacja przez sędziego.
Opis przypadku pozwala jednoznacznie ustalić, że obaj zawodnicy nie znali zasad gry.

Żaden z zawodników nie złożył reklamacji a więc wynik powinien pozostać taki, jaki podpisano na blankietach.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 15