Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego Strona Główna Forum młodzieżowe Polskiego Związku Szachowego


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych
Autor Wiadomość
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2010-08-22, 12:03   Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

W dniu 2.08.2010 roku została utworzona Komisja Regulaminowa w składzie
1.Witalis Sapis - przewodniczący (Komisja Sportowa, Kolegium Sędziów),
2.Bartłomiej Macieja, (Komisja Sportowa, przewodniczący Rady Zawodników),
3.Waldemar Taboła - przewodniczący Komisji Młodzieżowej,
Stali konsultanci:
4. wiceprezes ds. sportowych (Włodzimierz Schmidt)
5. wiceprezes ds. młodzieżowych (Piotr Zieliński),
6. sekretarz generalny (Tomasz Delega).
7. przedstawiciel Młodzieżowej Akademii Szachowej (Marek Matlak)

Zadaniem komisji jest stworzenie projektów stałych regulaminów imprez centralnych.
Regulaminy mają mieć jednakową punktację pomocniczą ( oczywiście dla turniejów rozgrywanych tym samym systemem) i jednakowe zapisy dotyczące sędziowania.

Za punkt wyjścia przyjęliśmy zapis z regulaminu Ekstraligi:

"X. SĘDZIOWANIE

10.1. W mistrzostwach obowiązują aktualne przepisy gry FIDE.

10.2. Zawody prowadzi sędzia główny, posiadający klasę IA, przy pomocy sędziów asystentów, posiadających co najmniej klasę sędziego FIDE.

10.3. Sędziego głównego i sędziów asystentów wyznacza organizator.

10.4. Wszyscy sędziowie muszą posiadać aktualną licencję sędziowską oraz mieć uiszczoną roczną opłatę uprawniającą do sędziowania zawodów w danym roku.

10.5. Od decyzji sędziego rundowego zawodnik ma prawo natychmiastowego odwołania się do sędziego głównego.

10.6. Decyzje podjęte przez sędziego głównego są ostateczne.

10.7. Sędzia główny ma obowiązek wysłać w ciągu 3 dni po zawodach sprawozdanie w formie elektronicznej do Przewodniczącego Komisji Klasyfikacji i Rankingu oraz Biura PZSzach."

Jak widać te zapisy oznaczają duże zmiany w stosunku do dotychczasowych zapisów.
1.Jasno określone minimalne kwalifikacje sędziów.
Wymagania są oczywiście różne w zależności od rangi imprezy. Inne są w przypadku Ekstraligi, a inne w przypadku np. II ligi.
Uważamy, że sędziowie imprez centralnych muszą posiadać wysokie kwalifikacje, gdyż są to imprezy najwyższej rangi oraz z uwagi na ostateczność ich decyzji.

2.Rezygnacja z możliwości odwołania do Kolegium Sędziów.
Za tym rozwiązaniem przemawia kilka argumentów.
-dwuinstancyjność, która jest ogólną zasadą prawną
-jasność co do rezultatów zawodów w chwili ogłoszenia wyników przez sędziego
-dostosowanie do zasad obowiązujących w turniejach międzynarodowych, gdzie obowiązuje zasada sędzia-jury dappel

Punktacja pomocnicza jaką przyjęliśmy za punkt wyjścia to:

a)turnieje indywidualne szwajcarskie:
- wartościowanie średnie Buchholza,
- wartościowanie pełne Buchholza,
- ilość zwycięstw,
- wyniki bezpośrednich partii między zainteresowanymi zawodnikami,
- średni ranking przeciwników.

b)turnieje indywidualne kołowe
-system Sonneborna - Bergera,
-rozszerzony system Koyi (stosowany do ostatniej grupy punktowej),
-ilość zwycięstw,
-wyniki bezpośrednich partii,

c)turnieje drużynowe
-Suma punktów meczowych (za wygrany mecz 2 pkt., za remis 1 pkt., za przegrany 0 pkt.),
-Suma punktów (tzw. małych) zdobytych przez wszystkich zawodników drużyny (wygrana 1 pkt, remis 0,5 pkt, przegrana 0 pkt.),
-Wyniki bezpośrednich meczów, uwzględniające w pierwszej kolejności punkty meczowe, a przy braku rozstrzygnięcia także punkty małe (tzw. mała tabela),
-Suma punktów na pierwszej szachownicy, a w przypadku równości na kolejnych szachownicach,
-Losowanie.

Zapraszamy do dyskusji, zgłaszania uwag i pomysłów dotyczących spraw związanych z sędziowaniem.
Projekty regulaminów, a także inne informacje dotyczące pracy Komisji ( nie dotyczące spraw sędziowskich) ukazywać się będą
w innej części forum.

Witalis
 
     
kolokwium 

Wiek: 52
Dołączył: 26 Paź 2008
Posty: 60
Wysłany: 2010-09-15, 12:43   

hal napisał/a:
10.5. Od decyzji sędziego rundowego zawodnik ma prawo natychmiastowego odwołania się do sędziego głównego.
Brakuje do kiedy można się odwołać.
Wiadomo już, że można natychmiast, ale jak długo (czy do następnej rundy, czy do ...).

hal napisał/a:
10.6. Decyzje podjęte przez sędziego głównego są ostateczne.
Tu też nie ma do kiedy sędzia główny musi wydać swoją decyzję, tak w sprawie rund nieostatnich, jak i ostatniej.
Bo nie powinien być przypadek jak kiedyś w DMŚl, że sędzia zweryfikował wyniki partii i meczy dwa miesiące po zakończeniu rozgrywek czym doprowadził do "sztucznego awansu" zmieniając kolejność w czołówce.
_________________
Tomasz Ptaszyński, www.chessarbiter.org
 
     
Zbigniew Pyda 

Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 10
Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-09-30, 23:08   Re: Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

hal napisał/a:

10.2. Zawody prowadzi sędzia główny, posiadający klasę IA, przy pomocy sędziów asystentów, posiadających co najmniej klasę sędziego FIDE.
Witalis

Witalis to gdzie będzie można zrobić normy na sędziego FA.
Po to jest chyba sędzia główny żeby pilnować.
Zbigniew Pyda
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2010-10-04, 18:26   Re: Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

[quote="Zbigniew Pyda"][quote="hal"]
10.2. Zawody prowadzi sędzia główny, posiadający klasę IA, przy pomocy sędziów asystentów, posiadających co najmniej klasę sędziego FIDE.
Witalis[/quote]
Witalis to gdzie będzie można zrobić normy na sędziego FA.
Po to jest chyba sędzia główny żeby pilnować.
Zbigniew Pyda[/quote]
Hmmm
A w czym tkwi problem w zdobywaniu norm na sędziego FA. Zgodnie z przepisami można je zdobywać:
"4. Tytuł Arbitra FIDE (FA).
Wymagane jest spełnienie wszystkich następujących warunków:
4.4. Pełnienie obowiązków sędziego głównego lub zastępcy sędziego głównego, w przynajmniej czterech ocenianych przez FIDE zawodach szachowych, krajowych lub międzynarodowych. "

Mistrzostwa kraju nie są dobrym miejscem do eksperymentowania. Tu potrzeba sędziów, którzy już doświadczenie mają.
Witalis
 
     
Zbigniew Pyda 

Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 10
Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-10-05, 16:15   Re: Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

hal napisał/a:
Zbigniew Pyda napisał/a:
hal napisał/a:

10.2. Zawody prowadzi sędzia główny, posiadający klasę IA, przy pomocy sędziów asystentów, posiadających co najmniej klasę sędziego FIDE.
Witalis

Witalis to gdzie będzie można zrobić normy na sędziego FA.
Po to jest chyba sędzia główny żeby pilnować.
Zbigniew Pyda

Hmmm
A w czym tkwi problem w zdobywaniu norm na sędziego FA. Zgodnie z przepisami można je zdobywać:
"4. Tytuł Arbitra FIDE (FA).
Wymagane jest spełnienie wszystkich następujących warunków:
4.4. Pełnienie obowiązków sędziego głównego lub zastępcy sędziego głównego, w przynajmniej czterech ocenianych przez FIDE zawodach szachowych, krajowych lub międzynarodowych. "

Mistrzostwa kraju nie są dobrym miejscem do eksperymentowania. Tu potrzeba sędziów, którzy już doświadczenie mają.
Witalis

A mnie to wygląda na zablokowanie powstania konkurencji. Sędzia główny podejmuje ostateczne decyzje i powinnien czuwać nad całością także nad sędziami asystentami. Oczywiście to on powinnien mieć decydujący wpływ nad ustaleniem swoich asystentów.
Pozdrawiam Zbigniew Pyda
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2010-10-06, 21:50   Re: Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

[quote="Zbigniew Pyda"][quote="hal"][quote="Zbigniew Pyda"][quote="hal"]
10.2. Zawody prowadzi sędzia główny, posiadający klasę IA, przy pomocy sędziów asystentów, posiadających co najmniej klasę sędziego FIDE.
Witalis[/quote]
Witalis to gdzie będzie można zrobić normy na sędziego FA.
Po to jest chyba sędzia główny żeby pilnować.
Zbigniew Pyda[/quote]
Hmmm
A w czym tkwi problem w zdobywaniu norm na sędziego FA. Zgodnie z przepisami można je zdobywać:
"4. Tytuł Arbitra FIDE (FA).
Wymagane jest spełnienie wszystkich następujących warunków:
4.4. Pełnienie obowiązków sędziego głównego lub zastępcy sędziego głównego, w przynajmniej czterech ocenianych przez FIDE zawodach szachowych, krajowych lub międzynarodowych. "

Mistrzostwa kraju nie są dobrym miejscem do eksperymentowania. Tu potrzeba sędziów, którzy już doświadczenie mają.
Witalis[/quote]
A mnie to wygląda na zablokowanie powstania konkurencji. Sędzia główny podejmuje ostateczne decyzje i powinnien czuwać nad całością także nad sędziami asystentami. Oczywiście to on powinnien mieć decydujący wpływ nad ustaleniem swoich asystentów.
Pozdrawiam Zbigniew Pyda[/quote]

Uwaga moim zdaniem słuszna. Rzeczywiście lepiej dobór sędziów rundowych pozostawić w gestii sędziego głównego.

Natomiast zupełnie się nie zgadzam, co do zablokowania konkurencji. Mistrzostwa kraju nie są poligonem doświadczalnym dla sędziów.
Jak sędzia zdobędzie odpowiednie doświadczenie i tytuł może zostać powołany do prowadzenia zawodów najwyższego szczebla.
Zresztą nie pamiętam, aby w ciągu ostatnich kilku lat Ekstraligę, bądź Mistrzostwa Polski Seniorów prowadził sędzia klasy państwowej.
Witalis
 
     
Zbigniew Pyda 

Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 10
Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-10-07, 21:21   Re: Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

hal napisał/a:

Uwaga moim zdaniem słuszna. Rzeczywiście lepiej dobór sędziów rundowych pozostawić w gestii sędziego głównego.

Natomiast zupełnie się nie zgadzam, co do zablokowania konkurencji. Mistrzostwa kraju nie są poligonem doświadczalnym dla sędziów.
Jak sędzia zdobędzie odpowiednie doświadczenie i tytuł może zostać powołany do prowadzenia zawodów najwyższego szczebla.
Zresztą nie pamiętam, aby w ciągu ostatnich kilku lat Ekstraligę, bądź Mistrzostwa Polski Seniorów prowadził sędzia klasy państwowej.
Witalis

Witalis to wynikło nieporozumienie. Oczywiście jeśli to dotyczy Ekstraligi bądz Mistrzostw Polski Mężczyzn czy Kobiet to obsada sędziowska powinna spełniać wymagania bo uczestnicy to już większość z tytułami więc sędziowie też powinni je posiadać.
Pozdrawiam Zbyszek Pyda
 
     
Zbigniew Pyda 

Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 10
Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-11-10, 19:56   Re: Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

hal napisał/a:


10.3. Sędziego głównego i sędziów asystentów wyznacza organizator.

Witalis


To forum praktycznie widzę jest martwe, liczyłem że ktoś włączy się do dyskusji i nic.
Więc znów zapytam kto wymyślił ten zapis 10.3.
Moim zdaniem i wydaje mi się że i całego Kolegium powinno być że sędziego głównego nie może wyznaczać Organizator jako że to jest kompletne nieporozumienie, bo o tym zawsze powinno decydować Kolegium Sędziów. Organizator proponuje sędziego głównego, a zatwierdza Kolegium Sędziów i jest to najlepsze rozwiązanie. Bo jeśli np. jest gdzieś w uśpieniu sędzia który od wielu lat nie sędziuje ewentualnie z różnych powodów jest na bakier z przepisami, to co? Ale jest orgaznizatora np dobrym znajomym i co dopuszczamy żeby mógł podejmować decyzje w wyniku których np. ktoś straci np.normę arcymistrzowską. Albo zawodnik organizatora ma zrobić normę, a taki sędzia i tak więcej już nie będzie sędziować. Pozdrawiam
 
     
acidity
[Usunięty]

Wysłany: 2010-11-11, 21:31   

Tak sobie myślę, że przecież za dobrego fachowca (sama klasa nie gwarantuje fachowości) trzeba zapłacić, ale to nie przeszkadza w negocjowaniu stawek, czyż nie? Kto więc będzie prowadził te negocjacje, jeśli sędziego będzie delegowało kolegium sędziów PZSzach? Nie wspomnę już, że taki delegowany sędzia mógłby wtedy wołać dowolnie wysoką stawkę, a organizator musiałby płacić, bo wyboru przecież by nie miał.
No chyba że każdy sędzia MP pracuje za tę żałosną stawkę z komunikatu organizacyjno finansowego, to w takim przypadku mogą go delegować nawet władze Polskiego Związku Bokserskiego.

Jak dla mnie, to zapis o wyznaczaniu sędziego przez organizatora jest jak najbardziej OK. Nie ma nic złego nawet jeśli organizator zatrudni znajomego, oby tylko ten wywiązał się z obowiązku. Organizator odpowiada za wszystko i sam dobiera sobie współpracowników.
 
     
Zbigniew Pyda 

Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 10
Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-11-12, 15:57   

acidity napisał/a:
Nie wspomnę już, że taki delegowany sędzia mógłby wtedy wołać dowolnie wysoką stawkę, a organizator musiałby płacić, bo wyboru przecież by nie miał.
No chyba że każdy sędzia MP pracuje za tę żałosną stawkę z komunikatu organizacyjno finansowego, to w takim przypadku mogą go delegować nawet władze Polskiego Związku Bokserskiego.



Witam!''
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Dotychcasz było: Organizator proponuje sędziego głównego, a zatwierdza Kolegium Sędziów. Jest to najlepsze rozwiązanie, bo Kolegium wyłącznie zatwierdza, ale oczywiście i pilnuje żeby był porządek. Więc trudno mówić o jakimś przymusie gdyż i tak jest to człowiek wybrany przez organiozatora.
Pozdrawiam Zbigniew Pyda
 
     
acidity
[Usunięty]

Wysłany: 2010-11-13, 18:40   

[quote="Zbigniew Pyda"]Witam!''
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Dotychcasz było: Organizator proponuje sędziego głównego, a zatwierdza Kolegium Sędziów. Jest to najlepsze rozwiązanie, bo Kolegium wyłącznie zatwierdza, ale oczywiście i pilnuje żeby był porządek. Więc trudno mówić o jakimś przymusie gdyż i tak jest to człowiek wybrany przez organiozatora.
Pozdrawiam Zbigniew Pyda[/quote]

Witam
Faktycznie nie zrozumiałem intencji.
Kolegium jako organ nadzorczy wyboru sędziego to dobry pomysł. Konieczne byłyby tylko jakieś uregulowania, aby nie dochodziło do sytuacji odrzucenia czyjejś kandydatury bez merytorycznego uzasadnienia. W kolegium, tak jak i w różnych komisjach także zawiązują się kółka "wzajemnej adoracji" ;)

Uważam, że w MP,dobrą praktyką byłoby, gdyby to PZSzach dokonywał doboru całego składu sędziowskiego, tak jak ma to miejsce powiedzmy w piłce kopanej. Tu jednak jest problem, kto płaci sędziemu i ile. Oddanie możliwości negocjacji stawki w ręce organizatorów jest wielkim przywilejem, ale niesie za sobą ryzyko, że skład sędziowski wcale nie będzie najlepszy, tylko najtańszy. Z drugiej strony jak pisałem w poprzednim poście, związek też nie może narzucać komuś sędziego, bo ten dostałby zielone światło, aby "wyssać" z organizatora ile tylko się da. Sytuacja ta, trochę podbiega pod amatorkę, bo w profesjonalnych sportach raczej do żadnych negocjacji nie dochodzi, gdyż stawki są znane z góry.

Wcześniej poruszono też inne ciekawe kwestie - dobór asystentów i konkurencja.
Jak dla mnie, to dobór asystentów przez sędziego głównego, może doprowadzić do sytuacji, że skład sędziowski nie będzie obiektywny, ale na pewno będzie to zgrany zespół ludzi, którzy lubią ze sobą współpracować.
Jeśli zaś chodzi o konkurencję... No cóż, jaka ona jest, to każdy widzi.
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2010-11-29, 15:27   Re: Punkt dotyczacy sędziowania w regul. imprez centralnych

[quote="Zbigniew Pyda"][quote="hal"]

10.3. Sędziego głównego i sędziów asystentów wyznacza organizator.

Witalis[/quote]

To forum praktycznie widzę jest martwe, liczyłem że ktoś włączy się do dyskusji i nic.
Więc znów zapytam kto wymyślił ten zapis 10.3.
Moim zdaniem i wydaje mi się że i całego Kolegium powinno być że sędziego głównego nie może wyznaczać Organizator jako że to jest kompletne nieporozumienie, bo o tym zawsze powinno decydować Kolegium Sędziów. Organizator proponuje sędziego głównego, a zatwierdza Kolegium Sędziów i jest to najlepsze rozwiązanie. Bo jeśli np. jest gdzieś w uśpieniu sędzia który od wielu lat nie sędziuje ewentualnie z różnych powodów jest na bakier z przepisami, to co? Ale jest orgaznizatora np dobrym znajomym i co dopuszczamy żeby mógł podejmować decyzje w wyniku których np. ktoś straci np.normę arcymistrzowską. Albo zawodnik organizatora ma zrobić normę, a taki sędzia i tak więcej już nie będzie sędziować. Pozdrawiam[/quote]

O ile pamiętam to zapis punktu 10.3 wymyśliłem ja. W wyniku dyskusji został on nieco zmodyfikowany:
"X. SĘDZIOWANIE
10.1. Zawody prowadzi sędzia główny, posiadający klasę IA, przy pomocy sędziów asystentów, posiadających co najmniej klasę FA.
10.2. Sędziego głównego wyznacza organizator.
10.3. Sędziów asystentów wyznacza sędzia główny, w porozumieniu z organizatorem.
10.4. Wszyscy sędziowie muszą posiadać aktualną licencję sędziowską oraz mieć uiszczoną roczną opłatę uprawniającą do sędziowania zawodów w danym roku.
10.5. Od decyzji sędziego asystenta zawodnik ma prawo natychmiastowego odwołania się do sędziego głównego.
10.6. Decyzje podjęte przez sędziego głównego są ostateczne."

Przyjęliśmy założenie, żeby wyznaczać jakie kwalifikacje ma mieć sędzia, a nie, czy on się komuś podoba, czy tez nie.
Koncesjonowanie czegokolwiek w Polsce raczej nie kojarzy się dobrze.
Jasne warunki do spełnienia są według Komisji znacznie lepsze.
W celu wyeliminowania sędziów uśpionych można zastanowić się nad dodatkowymi wymaganiami w stylu: sędziowanie w ciągu ostatnich 12(24) miesięcy x turniejów wysłanych do FIDE.
Jeśli sędzia jest na bakier z przepisami to zostaje zawieszony i nie może sędziować co jest oczywiste.
Witalis
 
     
hal 

Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 55
Wysłany: 2010-11-29, 15:43   

[quote="acidity"][quote="Zbigniew Pyda"]Witam!''
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Dotychcasz było: Organizator proponuje sędziego głównego, a zatwierdza Kolegium Sędziów. Jest to najlepsze rozwiązanie, bo Kolegium wyłącznie zatwierdza, ale oczywiście i pilnuje żeby był porządek. Więc trudno mówić o jakimś przymusie gdyż i tak jest to człowiek wybrany przez organiozatora.
Pozdrawiam Zbigniew Pyda[/quote]

Witam
Faktycznie nie zrozumiałem intencji.
Kolegium jako organ nadzorczy wyboru sędziego to dobry pomysł. Konieczne byłyby tylko jakieś uregulowania, aby nie dochodziło do sytuacji odrzucenia czyjejś kandydatury bez merytorycznego uzasadnienia. W kolegium, tak jak i w różnych komisjach także zawiązują się kółka "wzajemnej adoracji" ;)

Uważam, że w MP,dobrą praktyką byłoby, gdyby to PZSzach dokonywał doboru całego składu sędziowskiego, tak jak ma to miejsce powiedzmy w piłce kopanej. Tu jednak jest problem, kto płaci sędziemu i ile. Oddanie możliwości negocjacji stawki w ręce organizatorów jest wielkim przywilejem, ale niesie za sobą ryzyko, że skład sędziowski wcale nie będzie najlepszy, tylko najtańszy. Z drugiej strony jak pisałem w poprzednim poście, związek też nie może narzucać komuś sędziego, bo ten dostałby zielone światło, aby "wyssać" z organizatora ile tylko się da. Sytuacja ta, trochę podbiega pod amatorkę, bo w profesjonalnych sportach raczej do żadnych negocjacji nie dochodzi, gdyż stawki są znane z góry.

Wcześniej poruszono też inne ciekawe kwestie - dobór asystentów i konkurencja.
Jak dla mnie, to dobór asystentów przez sędziego głównego, może doprowadzić do sytuacji, że skład sędziowski nie będzie obiektywny, ale na pewno będzie to zgrany zespół ludzi, którzy lubią ze sobą współpracować.
Jeśli zaś chodzi o konkurencję... No cóż, jaka ona jest, to każdy widzi.[/quote]

Osobiście , choć sam należę do Kolegium wcale nie uważam, żeby wybieranie sędziów, czy ich zatwierdzanie przez kolegium było dobrym pomysłem.
Problem w tym, że Kolegium tworzą czynni sędziowie, którzy często sami sędziują imprezy.
To samo w sobie tworzy konflikt interesów, gdyż mogliby podejmować decyzje w swojej sprawie. Nie chciałbym, by ktoś mi wytykał, że zatwierdziłem siebie, a odrzuciłem Pana czy Panią x.

Czy wybór sędziów powinien należeć do PZSzachu?
Obawiam się, że to niezbyt dobre rozwiązanie. Większość osób w zarządzie wcale nie musi znać się na sędziowaniu ( gdyż zajmuje się innymi rzeczami).
Według mnie najlepszą osobą jest organizator, bo to na nim ciąży obowiązek jak najlepszego przeprowadzenia imprezy.
Z reguły są to ludzie , którzy organizowali już jakieś imprezy i mają jako takie rozeznanie w kwestii sędziów.
Witalis
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 12